[直播]设计家·讲坛：多元文化的诗意建筑

邹晖教授与听众互动时间

    【主持人：赵庆祥】感谢邹教授的精彩演讲，下面进入提问的时间，在座的诸位有什么问题可以直接向两位教授进行提问。
    【邹晖】我们是来自美国佛罗里达大学，我们的大学是佛罗里达州最老的大学，我们建筑系是佛罗里达州最早的建筑学院，还有一座大学是佛罗里达州立大学，那是另外一所大学，我们的大学是美国佛罗里达大学，这是最老最有影响力的大学，尤其在建筑方面。希望大家有机会能够进行更多地深造，欢迎到我们学校做研究生的学习，我自己从这个道路走过来，我也很希望达到这么一种经历，经历本身可以帮助你打开你的思维感知世界的窗口和能力，不管你以后在哪里工作，最后进入一个真实的建筑世界的时候你会感觉到受益无穷，这是我作为一个曾经走过这一段经历的人提供的一个参考。谢谢！

设计师对邹教授提问

    【现场提问】邹教授，我希望您从诗意建筑的角度上能不能解释一下现代文化跟中式建筑之间的一些联系，或者是王教授您在设计过程当中为什么会这样考虑到这样的一个设计？就是这个现代和中式的一个融合。
    【王纯良】对于这个问题的回答，我想强调我自己人生的一个住在夹缝当中的经历，其实也就是在这么一个“在两者之间”这么一个文化和政治的夹缝当中生活，这同我人生的感受来说，我对差异的交界是特别关注的，这个交界的理解可以延续到设计里面的新与旧，还有文化与文化、宗教与宗教，这诸多的很多差异都可以延伸，最后可以融合到设计元素里面。所以文化的多样性是一个很深层、很广阔的思考过程，同时也是一个设计过程一个本质的一部分，就是创造设计的意义。我想借用法国的哲学家米歇尔的话，他曾经讲到界定人的一个文明的方式就是认识他的历史与语言，就是我们刚才讲到的，怎么运用语言？不是简单了解语音和字面意义，怎么利用语言能够建立另外一种评判的思维，带着这个思维看这个世界，你会发现有很多你按照通常的感受不能接触和不能感觉到的，这是非常重要的一个设计的一种方式和环节。
    也许我们可以借用一个法国哲学家阿托的一个观点是什么是现实，总是要实际一点要符合现实，设计当中不要走得太远，他的观点是现实是人塑造出来的，如果换一个角度看人的角度不是一个角度，而是要理解到人的现实是通过人的行为大家构筑出来的。如果从这个角度来考虑现实的话，就意识到设计师肩上的责任，我们塑造什么样的现实才能成为一个美的环境。这是非常重要的一个角度来进行思考某些问题，就像泉州，泉州其实是一个相对年轻的城市，在中国其他城市相比的话，现在的现实是这样的，不同的地段被不同的开发商所拥有，最后变成一块块的碎片，每个开发商有自己的想法，他要造什么样的建筑和环境，我们叫做“各自为政”，其实他们开发商像我现在所设计的这么一个开发商是很富有的一个开发商，其实在我和他交流的时候我深刻体会到这种思想设计，所要赖以生存的设计不可能存于字面上的，即使我们没有语言的障碍，当我说这个环境很美，当我说这个很美的时候我的身心完全和这几个很美的表达这几个字融合在一起的，我有一个很整块的理解说什么是很美。但是我把这个话说给另外一个人的时候，他的理解就是完全另外一回事了。

新领域培训基地学员提问
    
    【现场提问】邹教授您好，我听您的讲座经常有一个字就是“翻译”，我想问的是中国文化、古代文化给我们的感觉比较远，怎么把这种文化翻译成现代语言能够解读的语言出来，结合我们现代的风格，创造一种什么样的中国文化才是设计师要做的事情？
    【邹晖】这是很重要的问题，我自己也思考了很久，我觉得很遗憾的是今天中国对文化的反思上，很遗憾的就是对真正中国很诗意的传统这一部分没有很清楚地感知出来，换句话说就像我们用语言一样，比如说“很美”，你说出来了但是对于整个文脉的整块，当我说“很美”的时候没有任何的效果，就是字面上的停留而已，真正的中国文化确实是诗意的，而且这种诗意的文化和建筑和室内是相联系的。我自己经历的是从中国受教育再到北美受教育，我现在回过头来不断读中国的古典文化，我解围的部分18世纪的江南文人写的《浮生六记》，记载了他流浪生活和文人生活的六个梦，最后他完成了四个梦，其实叫“六记”只有四个“记”，讲他经历很漂亮的风景的时候很喜欢喝酒，喜欢和朋友对诗歌，为了一个很好的景不惜花很多的精力到那个点，就是为了看瞬间的一个景象，他没有多少钱是一个县官下面的一个书记员，有资质但是没有权利，但是微薄的收入用来交朋友，那种朋友是真诚的朋友，通过诗歌和文学所交的朋友。然后他把他对生活的很多认识灌注到自己的爱情里面，他对爱情的理解和中国的风情和中国的友爱是什么定义，从头到尾贯穿始终。最后看结尾他太太在他周转奔波的“梦”里面不幸去世了，但是他作为一个典型的中国文人对中国和环境的热爱，我们刚才讲了美丽的环境真的是很美丽的，通过他的一些作品所表现出来的，我觉得这正是中国的诗意文化的本质和他的希望。如果我们不再认识到这一部分的诗意的文化的话，而且不把这个认识带进到我们城市化的运作里面，通过室内设计通过建筑设计，在里面再诠释、再塑造的话，中国的文化最后只能慢慢走向一种很现代的平庸化的结局，这是我个人的观点，我已经深刻体会到了，从我经历过的很多城市已经深刻体会到了。
    我的学生到中国来的时候，他们第一次到亚洲、到中国没有任何的感性认识，我们可以在很多西方人写的中国，《时代周刊》或者是《纽约时报》，那么一个片面的角度了解中国，还有现代化的库哈斯写的《中国的经济》等等，我向他们推荐的就是这么一本书《浮生六记》翻译成英文的，如果他真的读这本书他可以深刻理解到传统的中国曾经是怎么样，这个传统的中国里面所具有的文化的力量曾经是什么。我希望通过这种阅读你就可以知道交流的本身就打开了一扇窗户，对于跨越文化差异的这个时刻你会让人们的心灵产生某种的沟通，我觉得这就是我想对这个很大很复杂的一个问题的一个片面地回答。中国的诗意文化其实是在诗意的方面是最有力量的，而且诗意的文化本身不能被丢掉，而且通过再诠释，通过多文化的角度再诠释让他产生新的生命力，这是我们建筑和设计值得思考一个很重要的方向。

    
    【现场提问】刚才邹教授从诗歌、文学绘画建筑语言各个方面阐述了您的观点，就是多元化的诗意建筑。我紧接着刚才那位设计师的一个问题，我想请邹老师跟我们用几句很简短的词语概括一下我们对传统中国文化的一个诗意建筑的一个体现，这是第一个问题。第二个问题，写意和写实中间的比重关系，对诗意的体验和这种写实之间的怎么样去拔高他的关系，就是这个互动的关系，就是这个问题。第三个问题，我想请问一下王教授，您刚才讲的这种建筑构建的一种互换，您觉得这种理论或者是这种手法，更多地来自于您对生活的体验还是比如说是否来自于这种荷兰风格派的一种设计的特点，或者是与现代建筑之间的一种关系，或者说是他们的一个差别，从脉络上讲一下建设的模糊性和他的灵动的空间，能否把这个脉络理清一点。
    【邹晖】写意与写实中国绘画理论已经谈得很多，尤其是南北朝以后，如果我们读一下关于人物绘画和后面的风景绘画，关于这个意与情的关系最后变成写意与写实。最后有一个美学的概念就是意向，到19世纪谈到的意境，这些都是相互关联着的。其实在西方的哲学里面，就是一个思想与形式的关系，我的理解是西方的哲学形而上学建立在二元分立的基础上，从古希腊哲学柏拉图就很清楚地讲到意与形之间是本质区别的。同时他潜在的是提高思想贬低形。整个西方的形而上学的哲学里面你会意识到理念这部分是很重要把形式和材料贬低到下一层。17世纪法国哲学家地卡尔他写了一本书《第一哲学》，他想证明神的真实存在，他想证明神是存在的，他是通过四个反思的梦，他的方法就是建立在柏拉图的基础上说形与意是截然分离的两个世界，同时按照柏拉图的想法，他抬高意和思维的这一部分，贬低身体和物质世界的这么一个部分，首先割断他们的联系，贬低一方抬高另外一方，最后达到一个逻辑的证明，神是存在的，神是通过抬高的意形而上的这一部分传达到形而下的世界。西方哲学的形而上的哲学对二元分离的理解，比中国的形与意是有本质区别的。中国的形与意没有这么清楚，而且往往是连在一起的。你读以前的古代诗歌也好，我关注描写环境的诗歌，虽然我不是专家，我关注描写建筑室内室外的诗歌，当我读那一部分的时候我总是体会到意与形总是交融在一起的，有些中国哲学家就说中国哲学没有经历过这种二元分离的时代，从最开始到后来的概念意向、意境，思想与形总是在一起的。恰恰是中国文化很精彩的一个部分，就是我们没有西方那样一种在把形与意从中间砍断的过程，我们是用整个的观感知世界。我认识到进入19世纪以后现代化给中国带来的变化，就是西方化的形而上学，形而上学的观点就是你有什么样的思想就有什么样的形式，最后导致不管在激进的50年代、60年代还是后面的急剧城市化80年代到今天的21世纪，你会发现大家把这个世界的感知建立在西方形而上学的二元分离的基础上，我觉得这是远远不够的，你真的要重新反思中国诗意的传统的话，中国的诗意传统其实建立在二元不可分的意识上，这个恰恰是西方哲学反思现象学里面要批判的问题，现象学就是要排除形而上学二元分离所带来的弊病，回到直觉感知这个世界的意义的可能性。什么样的直觉感知世界，这和我们的环境诗歌和中国传统哲学里面谈到的写形、写意在绘画里面，他们到底是一种什么样的互动关系，是联系在一起的。
    到了清代以后发现这个形与意已经远远分离开来了，以及其他的古代朝代的文本告诉我们已经很接近现代的形而上学的部分了。这种反思不进行的阅读和思考，永远不会提这么一个问题，关于中国的传统的到底是什么，怎么和中国的设计联系起来，这想我说的多元文化的批判的视角，不是大家在一起怎么赚钱，我生产的你怎么卖，这就不是理解多元文化的并存和多元文化带来生活的精彩，全球化的经济目前给予我们的并没有达到我们期望的一个效果，恰恰走向了另外一个方向。
    【现场提问】我的问题是，巴黎的罗浮宫很著名，我们也是西方的传统文化和现代的科技交流的一个结果，我的问题是中国的大剧院也是现代科学的产物，这两者的比较您认为哪一个诗意表达得更完美一些，谢谢！
    【邹晖】这个两个重要的作品，和法国都联系起来。我个人认为比对罗浮宫是一个有相当深度的斯塔的结果，你看过贝聿铭的录像，有一个美国的华人建筑师如何理解法国传统文化精髓的部分，总的观念是这样。但是他对简单几何的理解成都，贝聿铭喜欢用简单的形式，他用很简单的几何形体仔细观察他设计的过程，我曾经看过他的设计图纸，他把他的设计档案捐献给美国的国家图书馆，您可以看到从开始的设计绘画到成型是经过无数次的修改，修改的过程里面可以仔细体会到他对华盛顿特区基本的理解和政治权利的分支，这就是我要说的在设计的过程里面产生的意义，不是简单的形体的玩弄产品的偶然的效果，最后连设计师本人不知道作了什么，贝聿铭再简单的几何运作和思考方面做得很不错，包括苏州博物馆，他简单形体的构造，我感受到一个纱窗的山水画和一些井窗等都体现他对本土文化和文化差异的一些思考。
    从这个角度来说和中国的一些普通机场和国家歌剧院等等，这就是我要讲到语言非常重要，你要了解一个作品有多少深度的意义，你要了解他说了一些什么，这是作为一个建筑师没有体现的部分，如果你和贝聿铭交谈，我没有交谈过，但是我见过他，他是同济大学的教授，他给我们做了讲座，我当时是学生，你从他的谈吐可以知道他对中国文化的理解，怎么把他的理解转换成对传统的再认识，这层关系可以从他的作品里深刻的体会到，他写得不多，但是说得很多，说得非常仔细有深度。
    同样的这种感觉从国家歌剧院的作者，目前为止，我不知道他的想法在哪里，我的理解是简单的形体伫立在北京重要历史的城市里面变成一个巨大的问号，就是这样。

    
    【王纯良】我举另外一个例子，我在当学生的时候老师在哈佛，你必须对一个地区的文化有认识，以自己的途径诠释他的面貌，不然无法达到诗意的创造来重新再生他所永远的吸引力。比如说北京这儿有纪念性的程度，北京是有很大程度的城市，你所感受这个城市远远没有达到文本记载的表述的人文环境和自然的环境，其实北京很大部分的历史的结构正在消失，包括胡同，当一个大型的建筑伫立在插入这个城市的基地里面，你必须考虑和历史的机理产品有异议的衔接，如果没有衔接就没有这个课题，就是外在思维的存在，而是一个形体在这里，歌剧院可以是方形也可以是一个多边形的形态，里面据说是三个剧场，我也没有看过，但是这个形体本身我们怎么看，你在想象你的思考如何生活下去，就是有意义的建筑不断让人思考，讲出自己的故事。
    一个简单的回答就是说，生活本身就是理论，如果没有理论的思考，你获得的机理本身，包括建筑的意义，包括我们吃饭也是一种理论，如果你真的想吃饭的意义的话，要不然从人的生理角度和心理角度可以吃维生素和药片在一起满足身体生长的需要，用不着饮食文化的理论存在，没有建筑理论设计是达不到创生的，这是理论的现实。
    包括西方的建筑，意大利历史与建筑的关系，这个国家做得非常不错，和意大利相比，美国与历史建筑没有这么深刻的理解，就我看来，美国对历史的认识很大程度上是一种复制，不断地复制过去的东西。
   现在讲的历史的宝库这么一个观念，现在很时髦的一个运动和思想，美国往往的做法是这么一个古老的房子你技术上怎么保护得越牢固越好转换成新的功能，比如说博物馆，我们在博物馆里看古董一样，玻璃罩起来我们看历史。从意大利可以感受到旧的建筑再利用再诠释和当今的生活是联系在一起，这是一种真实的生活，这两种态度是有截然不同的意义和运作的方式的，从这种角度来说，中国的城市我回到上海就很惊讶，以前老滩、外滩的一些历史的保护的建筑，殖民期的建筑很少看见了，房子在那里投了钱保护得像古董一样，但是背景完全消失了，这是我们说的城市文脉的结构不存在，当消失之后它不会再回来，塔楼围着这么一个古董的教堂和西方式的建筑，对于今天的人来说已经无法感知他的历史意义了，这是严重的问题，也是历史的挑战。

    
    【现场提问】您好，王教授。我有一个问题，比如说当遇到中国文化传统的建筑被现代一些建筑所取代或者是所替换的时候，作为一个新时代的设计师我们应该怎么做？
   
    【王纯良】这是很重要的一个问题，回答往往是多样性的，不可能一个单一的回答可以概括这个重要性，比如说设计一个波士顿的塔楼，旁边是一个三合一的教堂，你设计塔楼有一个教堂你怎么产品新与旧的关系。你可以通过材料对比和框景产生一个新的方法，方法有很多，但是不是说方法可以换，更重要的是在这个设计过程里面有一个争论，这个争论把各方人的思想都迁移在这个设计的过程里面，通过这个交流空间的展开，最后你发现怎么界定这个新与旧的案例里面找到最合适的方面，而且是最好的一种办法来建立这么一种联系，所以说不仅是一个形态的创造，就这么简单，而且是一种真的是一种思想的打开之后的一种真实的交流，然后让这种交流最后产生出最好的建筑的答案。
    现在建筑师里面可可锡恩的作品，不仅仅是设计漂亮的形体，我们感受他们是漂亮的思维，这是他们建筑设计所需要的。
    【主持人：赵庆祥】好，今天我们的演讲会到此结束，谢谢大家，让我们再次以热烈的掌声再次感谢两位教授，谢谢！

两位教授与深圳市室内设计师协会常务副会长兼秘书长赵庆祥合影